I dag synes jeg det er veldig spennende å ønske Torgrim Sørnes velkommen til bloggen min.
 |
Foto: Berit Roald |
Torgrim Sørnes er fra Moss, men bor i dag i Lørenskog. Han har studert medisin ved Universitetet i Bergen, og jobber i dag som overlege ved fødeavdelingen på Akershus Universitetssykehus.
Sørnes har alltid vært fascinert av historie og menneskenes mørkere sider. Dette har resultert i to bøker som tar for seg de henrettedes historie i Norge. Ondskap - De henrettede i Norge 18-15-1876 utkom i 2009, og i 2011 kom oppfølgeren Uten nåde - De henrettede i Norge 1783 1814.
I Uten nåde skriver Sørnes om bestialske og grusomme mord, om ofrene og misdederne som utførte ugjerningene. Vi får høre om barnedrap, rovmord og sjalusidrap. Vi får innblikk i rettssakene og samfunnet på den tiden som ugjerningene skjedde.
Under kan du blant annet lese om hva som ga Sørnes ideen til å skrive disse bøkene, og hva han tenker om å jobbe henholdsvis med livet og med døden.
Du har gitt ut to bøker om de henrettede i Norge, Ondskap og Uten nåde.
Hva ga deg ideen til å skrive disse bøkene?
Det var egentlig to linjer som ble krysset:
Den ene er at jeg drev med slektsgranskning, og der finner man av og til mystiske hull: en person er døpt, konfirmert – og så tilsynelatende forsvunnet fra kirkebøkene og folketellingene. Da må man bla i tingbøkene for å se om vedkommende har gitt livstegn fra seg der. Det var da jeg så hvilket vell av detaljer og til dels spennende historier som sorenskriverne nitid hadde notert ned.
Den andre linjen er at jeg i en periode i livet interesserte meg for bødlenes psyke og leste da en god del britiske og amerikanske bøker om henrettelser, bødler og dødsdømte forbrytere. Da jeg så tittet etter om vi i Norge hadde noen litteratur om dette ble jeg slått av hvor lite det var. Det er nesten som om vi som nasjon hadde valgt å vende blikket bort fra denne delen av vår historie, mens amerikanerne har mye litteratur om emnet og britene omtrent velter seg i det. Det å se et svart hull i historien ble en for stor fristelse, - jeg ville se om det lot seg gjøre å fylle det igjen.
Du arbeider til daglig som leder ved fødeavdelingen ved Akershus sykehus.
Det kan nesten virke som en selvmotsigelse at du arbeider med døden i
bokform ved siden av. Hvor kommer denne interessen for liv og død fra?
I 1803 skrev William Blake «Auguries of innocence»:
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night
Jeg synes det summerer opp kontrastene ved arbeidet på en fødeavdeling på en treffende måte. Liv og død er tvillinger; det barnet du tar imot begynner dødsprossessen i det samme øyeblikk livmoren forlates. Jeg har aldri hatt noe imot kontraster, snarere tvert imot, de gjør at man ser detaljene bedre. Jo mørkere natten er, jo lettere er det å se stjernene.
Når det er sagt, kan jeg vel også si at fra jeg var ytterst ung hadde jeg tre ambisjoner som konkurrerte i mitt liv – jeg ville ta imot barn, studere historie og bli forfatter. Nå har alle tre ambisjonene blitt oppfylt. Bedre kan ikke livet bli.
Bøkene dine bærer preg av veldig grundig research. Hvor lang tid bruker du på å skrive en bok?
Jeg skriver en bok i året. Imidlertid er det en rimelig hakkete prossess med start og stopp, ettersom materialet jeg skriver om viser seg fra sin bedre eller dårligere side.
For eksempel kan det være en sak hvor store deler av materialet har forsvunnet. Så, etter noe leting og reising og plundring dukker det opp, - ofte i en pakke merket «diverse» eller «andre saker» på de forskjellige arkivene. Da går det hele fortere igjen, for så å stoppe opp på ny ved en annen sak.
Andre ganger har jeg egentlig fullt innsyn i materialet, men stopper opp ved selve hovedpersonen – jeg forstår dem ikke, jeg vet hva de har gjort og hvordan de døde, men begriper ikke hva som fikk dem til å tikke; for meg virker noen av dem helt meningsløse når det gjelder motivene deres.
Da begynner en mer omstendelig prosess – jeg må skrive om igjen deres liv, og se etter små ledetråder; ble de foreldreløse som barn? hva slags traumer kan de ha sett? hvordan var deres oppvekst – og da dukker ofte motivene opp.
De anklagedes egne forklaringer om sine motiver er som regel villedende, og ment å være villedende. Dette er personer som ofte løy selv der hvor sannheten ville ha frelst dem.
Andre ganger må jeg være såpass kreativ at det blir rene gjetninger. I så tilfelle markerer jeg det i teksten. Bygdebøkene og de lokalhistoriske tidsskriftene inneholder også informasjon av helt usikker type – ”gamle folk sa at….” – jeg pleier å ta med det også, men da markert at det er rene rykter som jeg nå sprer videre.
Materialet du arbeider med er både mørkt og dystert. Har det gjort skriveprosessen vanskelig?
Nei, ikke i det hele tatt. Tvert i mot – dette er gamle saker, og gjennom dette arbeidet ser jeg stadig hvor mye lengre menneskeheten nå har kommet på sin kronglete vei mot sivilisasjonen. Jeg blir stadig mer takknemlig over å være født i riktig århundrede, jo mer jeg ser hvor rått og brutalt samfunnet var tidligere. På 1700-tallet var det ikke mye lykke i dette landet – selv Kongen ble regelmessig banket opp og plaget. Husbonden slo tjenerne, tjenerne slo konene sine, mødrene slo barna og barna pinte dyr. Lærerne slo elevene og fulle bønder slo hverandre. Presten banket konfirmantene og prostituerte ble drept for en skilling. I mellomtiden frøs de, sultet og hadde lus. Det hele ble med ujevne mellomrom avbrutt av krigføring og faranger.
Kontrasten til det lykkeland jeg lever i nå kunne ikke vært større. På den måten har dette arbeidet gjort meg tilfreds og fornøyd med den situasjonen jeg nå har.
Du har brukt utallige timer på å gå gjennom tingbøker og dokumenter. Har du lært ting underveis som har overrasket deg?
Den første overraskelsen kom da jeg var ferdig med «Ondskap» - nemlig «var det virkelig ikke flere?» Norge henrettet svært få forbrytere, også i forhold til svenskene, men ganske særlig i forhold til England hvor folk på 1700-tallet ble hengt i en skala som nærmet seg utryddelse. Her i landet ble de fleste benådet, sågar for helt opprørende forbrytelser.
Den andre overraskelsen var hvor tilfeldig jusen er. Alle som ble henrettet – i alle fall i «Ondskap» og «Uten nåde» var skyldige og hadde gjort fryktelige ting, men mange av de som ble benådet hadde gjort adskillig verre gjerninger. I denne prosessen var det ikke noe system, i alle fall ikke noe jeg har klart å finne; - det ser ut som om juristene anbefalte benådning etter den frie innfalls metode, av og til kan man mistenke at de kastet mynt og krone.
Det var heller ingenting av det vi i våre dager kaller «justismord». På den tiden dødsstraffen faktisk ble praktisert, var både dommerne og Kongen ytterst tilbakeholdne med å henrette noen så lenge det fantes en skygge av tvil. Derfor slapp man heller en god del mordere fri, og noen av dem begikk så nye drap etter å ha blitt benådet for dødsstraffen. Disse nye misgjerningene kan i så tilfelle godt også kalles «justismord», men da med en annen betydning av ordet.
Å skulle lese gamle rettsdokumenter og protokoller kan være et tidkrevende arbeid, ikke minst på grunn av den gotiske skriften. Har du noen råd til mennesker som bedriver research i disse kildene som kan lette deres
arbeid?
Den gotiske skriften får man lært seg via internett. Begynn å transkriber tekst, så blir det mer og mer flytende etter hvert. Men av og til er det skrivere som tydelig har hatt hastverk, slurvet, brukt grov penn; noen var tvangsnevrotikere som skulle spare på papiret og knudrer skriften ned til minste størrelse. I en tidsalder hvor pensjon ikke var noe man automatisk fikk fortsatte sorenskrivere og prester i jobben til de falt på post, og det bærer dokumentene til tider preg av. Andre ganger kan en stakkar gledes over en nydelig penn, store, flotte bokstaver, vakkert skrevet.
Det som har hjulpet meg når jeg har stått fullstendig fast er å skrive det jeg tror jeg ser. Når jeg så leser min egen tekst i sammenheng, dukker ofte det umulige ordets sanne betydning opp ut fra sammenhengen – så er det tilbake til grunnteksten og sjekke. Blir det enda vanskeligere får man gå gjennom teksten til du finner en annen bokstav som ligner, og håpe at den er i et ord som er kjent.
I verste fall bruker du iphone og ta et bilde av teksten, legg det inn på pc og forstørr det opp. Det gjør av og til susen.
Du har tidsvis en ironisk og lett humoristisk skrivemåte i bøkene. Har dette vært nødvendig for å få formidlet dette dystre stoffet?
Ja, så absolutt. Jeg tror ikke jeg kunne ha gjort det på noen annen måte. Ironi og sarkasmer er en del av min natur som jeg ikke klarer å utradere. Dessuten - hvis man først får folk til å gråte, tar man på seg ansvaret for å få dem til å le etterpå.
Er det noen av skjebnene du skriver om i bøkene dine som har berørt deg personlig, altså noen du husker bedre enn andre?
Det er flere av de personene som ble benådet, eller deres ofre, for å si det slik. Vold mot vergeløse er grusomme ting. Snilsberg i «Ondskap», han som brukte hele juleferien på å myrde sin hustru ved å jule henne opp, – men som så ble benådet; Gjertrud Holter som helte svovelsyre ned i gapet på en fire år gammel gutt, Gjermund Strømmen som forsøkte å myrde sin gravide hustru to ganger og som ti år senere myrdet en medfange før han hengte seg selv. Mange av dem gjorde mye verre ting enn andre – Jakob Urdal myrdet sin gravide kjæreste, og da hennes sønn Asbjørn gråt over sin døde mor truet han ham med juling.
Det er derimot andre som ikke fester seg i det hele tatt – brutale mennesker som ble drept av andre råskinn; for eksempel hustrumishandleren og barneskjenderen Støvre.
Foruten dine egne bøker, har du noen tips til videre lesestoff for mennesker som er interessert i dette temaet?
I Norge er det Nils Johan Stoas to bøker . «Kjødets Lyst» og «I hine haarde dage», og Per Hohles «De endte på skafottet». Ut over dette er det bygdebøkene og lokalhistoriske magasiner man må holde seg til. På engelsk derimot, er det en overveldende litteratur, de engelske bødlene skrev sine memoarer neste alle sammen, og de som ikke skrev har fått sine biografier.
Kan vi vente oss flere bøker om de henrettede i Norge?
Det skal ikke stå må meg: Det tredje bindet – fra 1771 til 1783 – er sendt inn til forlaget til vurdering; forhåpentligvis vil de publisere det. I mellomtiden skriver jeg på bind IV (1763-1771). Planen er å skrive alle tolv bind tilbake til 1735 slik at det blir en fullstendig oversikt over dødsstraffens historie i Norge. Men om bøkene blir trykket og solgt er jo i bunn og grunn et spørsmål om når markedet blir mettet med den slags. Tiden vil vise det.
Er det noe du har lyst til å legge til?
Ikke annet enn at jeg håper leserkretsen vil ta imot «Uten nåde» og de kommende bind på samme positive måte de har tatt imot «Ondskap». Ingen ting vil glede meg mer.
Tusen takk for at du ville stille opp på dette intervjuet Torgrim Sørnes.
Sørnes har laget en egen hjemmeside for bøkene, hvor det blant annet er informasjon om de henrettede, lovene som ble brukt til å dømme dem og hvilke metoder som ble brukt når de måtte bøte med livet. På hjemmesidene til Sørnes' forlag finner du dessuten linker til flere artikler om hans siste bok, blant annet en fra VG og en fra Glåmdalen. Labels: bøddel, bokelskerinnen intervjuer, De henrettedes historie, dokumentar, ondskap, sakprosa, schibsted forlag, torgrim sørnes, Uten nåde