Bokelskerinnen intervjuer: Thomas Vestgården og Sigmund Aas

I dag synes jeg det er veldig hyggelig å ønske Thomas Vestgården og Sigmund Aas velkommen til bloggen min:
Foto: Cappelen Damm
Thomas Vestgården er fra Telemark, og bor i dag i Oslo. Han har en master i statsvitenskap fra Universitetet i Oslo, og har engasjert seg i menneskerettighetsarbeid blant annet som leder for Amnesty Blindern. I dag arbeider han for Norges Geotekniske institutt. Sigmund Aas er fra Kolbotn, og bosatt i Oslo. Han har studert statsvitenskap, og har en mastergrad i menneskerettigheter fra Universitetet i Oslo. Aas har også engasjert seg i arbeid for mennesker og menneskerettigheter blant annet gjennom jobb for FNs høykommisær for flyktninger, som styreleder for IHR-Gruppen i Oslo Røde Kors, styremedlem i Norsk Senter for menneskerettigheter og styreleder i Amnesty International Juridisk Studentnettverk. I dag arbeider han for Utlendingsnemda i Oslo.

Vestgården og Aas ble kjent da de studerte på Høyskolen i Buskerud, og på grunn av sin felles interesse for menneskerettigheter bestemte de seg for å skrive en bok sammen. De kontaktet Cappelen Damm, som tente på ideen, og arbeidet var i gang. Boken ble senere tildelt Fritt Ords debutantpris, og Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforenings stipend. I dag debuterer Vestgården og Aas som forfattere med Skammens historie:
Skammens historie er en dokumentarbok som fokuserer på de mørke sidene ved den norske stats historie. Gjennom kapitlene dokumenteres overgrep begått av staten mot enkeltpersoner og grupper. Vi får blant annet lese om forfølgelse av tatere, samer og jøder. Om grusomme forhold i fengsel og på barnehjem, inndragning av bøker og overgrep på psykiatriske institusjoner. Det trekkes også linjer til saker fra nyere tid. Boken er skrevet i forbindelse med årets grunnlovsjubileum.

Jeg har intervjuet de to debutantene, og i dette intervjuet kan du blant annet lese om hvordan de har valgt ut hvilke temaer som fikk plass i boken, og hvilke liknende saker de skulle ønske fikk mer fokus i Norge i dag:

Dere lanserer Skammens historie i dag. Hvordan fikk dere ideen til denne boken, og hvor lenge har dere arbeidet med den?

Det hele startet med at vi fikk en ide. Det er merkelig hvordan ideer plutselig ramler ned i hodet på en, mens man driver med noe annet. Men det begynte altså med en god ide i oktober 2011. Sigmund ville skrive, og han hadde to ideer opprinnelig. Den ene var Skammens historie, og den andre var å skrive om Norges fredsmeglingsforsøk i utlandet. Etter å ha diskutert ideen med Thomas landet vi på at Skammens historie ville være lettest å gjennomføre og også mest spennende. Vi visste at Norges historie ville stå i fokus i mai 2014, og at vi kunne skrive om «baksiden av medaljen», den mørke historien til staten Norge.

Boken beskrives som «de svakes Norgeshistorie». Dere engasjerer dere begge sterkt for menneskerettigheter, og dette er også tydelig gjennom boken. Har dere et underliggende budskap med Skammens historie?

Det underliggende budskapet er at selv om Norge har ry på seg for å være et demokratisk og fredelig land, så har det også foregått ting her som har vært grusomme og kritikkverdige. Ettersom man sjelden får høre om dette i 17. mai taler og jubileum, er dette kanskje en side ved norsk historie som har blitt underkommunisert. Om vi ikke erkjenner overgrepene, så vil vi heller ikke lære av dem. At vi har brukt menneskerettighetene som et moralsk utgangspunkt for boken falt naturlig, siden vi begge har menneskerettighetsbakgrunn.

I boken kategoriserer dere overgrepene staten har begått i tre grupper. Hvorfor valgte dere å foreta en slik inndeling?

Ja, i vår søken etter å analysere og forstå menneskerettighetsbrudd og overgrep fra statens side har vi forsøkt å vise en rød tråd gjennom stoffet. Ved å kategorisere overgrepene i tre grupper med hver sin bakenforliggende motivasjon og drivkraft, kommer man nærmere en forklaring på hvordan dette kunne skje.

Den første kategorien er aktive statlige overgrep og menneskerettighetsbrudd – altså hvor staten aktivt har tatt skritt som bryter rettighetene til enkeltpersoner. Eksempler på dette er tortur, offentlige henrettelser, ulovligovervåking og fornorsking av minoriteter. Motivet bak slike brudd er i stor grad drevet av en farlig godhetslengsel, som i mange tilfeller stammer fra en underliggende renhetslengsel – en lengsel etter et religiøst, politisk og etnisk enhetlig samfunn. Det har gått hardt ut over folkegrupper som jøder, tatere, samer, skogfinner og kvener, som ikke passet inn i det norske glansbildet.

Den andre kategorien overgrep har vi kalt unnlatelsessynder. Når det gjelder unnlatelsessynder, så handler dette om brudd som staten enten har visst om og unnlatt å gjøre noe med, eller ikke kjent til, men med rimelighet burde ha undersøkt. Eksempler i denne kategorien kan være beredskapen før 22. juli, trakasseringen av tyskerjentene eller overgrepene i offentlige barnehjem. Staten unnlot her å gjøre det som var nødvendig for å beskytte sine mest utsatte innbyggere. Ifølge menneskerettighetene har statene en plikt til aktivt å beskytte sine egne borgeres rettssikkerhet for slik å forhindre mobbvelde og overgrep. Det er de svakeste og mest upopulære personene i et samfunn som har størst behov for rettsstatens beskyttelse. Disse unnlatelsessyndene antyder et sosialt hierarki som står i motsetning til det egalitære samfunnet vi som regel forbinder med Norge.

Den tredje kategorien overgrep og menneskerettighetsbrudd er interessebaserte. Her kan man nevne eksport av våpen til tvilsomme regimer, salg av tungtvann til Israel og deltagelse i Vietnamkrigen. Mange statsvitere liker å kalle dette realpolitikk. I en situasjon hvor man må velge mellom idealer eller penger og egeninteresse, er det ofte sistnevnte som veier tyngst. Dette er for eksempel synlig i Norges investeringer i inhumane våpen gjennom oljefondet.

Disse kategoriene har vi opprettet for å prøve å sette overgrepene i sammenheng og få oversikt. Det er en viss logisk sammenheng mellom overgrepene mot alle som skilte seg ut fra den norske, kristne, normen, enten det var taterne eller samene eller homofile. På den annen side er det ingen åpenbar sammenheng mellom overgrepene mot taterne og salg av tungtvann til Israel. Derfor havner de i forskjellige kategorier overgrep og menneskerettighetsbrudd.

Boken har fokus på statens overgrep, ikke overgrep begått av enkeltpersoner. Hvorfor har dere valgt å utelate overgrep begått av nettopp enkeltpersoner?

Det er flere grunner til dette. For det første er det bare staten som kan bryte menneskerettighetene, og ikke enkeltpersoner. Derimot kan staten holdes ansvarlig dersom den ikke griper inn for å stanse overgrep begått av enkeltpersoner. For det andre er det staten Norge som feirer grunnlovsjubilumet 17. mai 2014. For det tredje ville det innebåret at vi også måtte ta med mye kriminalitet, som staten ofte gjør sitt for å bekjempe.

Hvordan har dere gått frem for å velge ut hvilke historier og temaer dere setter fokus på i boken?

Hva som har havnet i boken, og hva vi har valgt å ikke ta med, har vært gjenstand for en kontinuerlig prosess. Generelt må det ha vært staten som har gjort overgrepet eller vært sterkt medvirkende, det må ha vært brudd på menneskerettigheter eller annen sterk kritikkverdig opptreden, det må ha vært dokumentert på en eller annen måte, og det må ha skjedd i perioden 1814-2014.Vi har diskutert både innhold, argumenter og form hele tiden, både med hverandre og med forlaget. Til tider har det gått en kule varmt og vi har hatt heftige diskusjoner. Vi håper og tror at sluttresultatet ble bedre på grunn av dette.

Det er mange mørke kapitler i landets historie som vies plass i boken. Hvordan har det vært å arbeide med denne typen stoff? Har det gått inn på dere, og hva har i så fall gjort mest inntrykk?

Vi lærte mye underveis om staten Norge. Vi ble spesielt overrasket og rystet over hvor omfattende overgrepene mot taterne faktisk var, og med hvilken hensynsløshet lobotomier ble utført i Norge. På 1950-tallet var dødsraten for en lobotomioperasjon ved Gustad sykehus 24%, og den yngste som ble lobotomert var bare 11 år gammel. Hvis pasientene i sine brev hjem skrev kritisk om behandlingen de fikk, ble disse brevene konfiskert av ledelsen, som leste alle brev.

Det er et stort kildemateriale som åpenbart ligger til grunn for boken. Har dere støtt på noen utfordringer når dere gjorde research til boken, og oppdaget dere ting som overrasket dere underveis?

De største utfordringene har nok vært å finne nye ting, og å finne originalkilder. Når man gjør så generell research på menneskerettighetsbrudd over en så lang periode som vi har gjort, så er det litt som å lete etter nåla i høystakken. Det har også vært utfordrende å få innsyn i opplysninger som er unntatt offentligheten på grunn av taushetsplikt. Det var en lang byråkratisk prosess, men vi fikk til slutt innsyn som forskere av fornyings- kirke og administrasjonsdepartementet.

Med et par unntak er mye av stoffet dere formidler i boken temaer og hendelser som alt er relativt kjent. Hva er nytt med denne boken, og hvorfor trenger vi den?

Vi har ny informasjon blant annet om den anonyme massegraven på Ris kirkegård, kjent som "Skammens stein".

At mye av stoffet er kjent betyr for øvrig ikke nødvendigvis at det er langt fremme i bevisstheten til den gjengse nordmann. Selv ble vi overrasket over omfanget og detaljene av en del overgrep, og det tror vi også at mange av våre lesere vil bli. Det som er nytt er den konteksten disse faktaene er satt i; et systematisk fokus på overgrep og menneskerettighetsbrudd, for å avdekke overordnede sammenhenger og bakenforliggende motivasjon. Akademikernes trang til å forstå ved hjelp av teorier skal forhindre at det skjer igjen.

Dere har skrevet boken i fellesskap. Hvordan konkret har det samarbeidet foregått?

Vi har møttes i helgene og skrevet sammen, nesten hver helg i to år. Deretter har vi gjennomlest hverandres kapitler og gitt innspill. Det er bra å ha en makker med på et slikt prosjekt. Ofte har man ikke selvdisiplin nok til å skrive selv helt i mål, dersom det bare er opp til en selv. Det er åpenbart både styrker og svakheter ved å være to likeverdige medforfattere. Vi har forskjellig skrivestil og arbeidsrytme, noe som kan gjøre det vanskelig å samordne topp innsats hele tiden. På den annen side har vi også utnyttet godt styrken ved å være to; det har vært heftige og sterke diskusjoner i blant, som også har resultert i et enda bedre produkt til slutt. Vi har vært gode venner gjennom hele prosjektet, og det har alltid vært saklig og med mye humor underveis.

Dere har i all hovedsak gjort bruk av sekundærkilder når boken er blitt skrevet. Hvordan har dere gått frem for å sikre kvaliteten på de ulike kildene?

Omfanget av boken – over 200 år – og 11 forskjellige temaer, tilsier at vi var nødt til å basere oss hovedsakelig på sekundærkilder. Ellers ville det blitt alt for omfattende, selv om primærkilder i mange tilfeller er å foretrekke. Kvaliteten på kildene ble sikret ved at de ble sammenholdt og sammenlignet med mange andre kilder, både utredninger, rapporter, nyhetsartikler og selvsagt andre bøker.

Denne boken skildrer 200 års historie med brudd på menneskerettigheter i Norge. Er det tilfeller i landet vårt i dag som engasjerer dere, og som dere skulle ønske det ble satt mer søkelys på?

Dette er et utrolig interessant spørsmål. Om noen skulle skrive Skammens historie om igjen om 50 eller 100 år – hva ville de skrevet om fra vår tid? Dette er et vanskelig spørsmål. Sigmund mener behandlingen av romfolket, narkomane og prostituerte er svært kritikkverdig, om hvordan de lever på gata og ikke får hverken husly eller arbeid.

Er det noe dere har lyst til å legge til?

Takk for intervjuet og god lesing!

Tusen takk for at dere tok dere tid til dette intervjuet, Vestgården og Aas. 

Skammens historie lanseres som sagt i dag, men boken har allerede fått presseomtale. Du kan blant annet lese en artikkel om den hos Aftenposten her. Hvis du vil vite mer om forfatterne og boken, kan du besøke bokens Facebookside her. Forfatterne vil også snakke om boken hos Prosasalong onsdag førstkommende.

Labels: , , , , , , , , , , , ,